NPO radio 2

In dit Forum kan over alle vormen van Soundprocessing gepraat worden.
koenjer
Berichten: 30
Lid geworden op: 14 okt 2003 22:20

Re: NPO radio 2

Bericht door koenjer » 11 jan 2017 16:08

Nou is dit niet het ideale medium maar ik zou graag eens de kant van het verhaal van een "zender manager" horen.
Wellicht hebben zij een onderbouwing waar wij totaal niet aan gedacht hebben of overheen kijken/luisteren....

DAZradio
Berichten: 433
Lid geworden op: 03 nov 2004 10:16

Re: NPO radio 2

Bericht door DAZradio » 11 jan 2017 20:28

Wellicht inderdaad niet het juiste medium.... dit forum....
Maar volgens mij kan er hier wel heel goed een open vraag aan "insiders" worden gesteld.... aan de views te zien wordt dit draadje goed gevolgd :D

Vragen zoals:
Wie hebben er daadwerkelijk invloed op de totstandkoming van de on-air sound?
En waarvan hangt het advies aan een zendermanager af?
(Ervan uitgaande dat een zendermanager wel eindverantwoordelijk is, maar niet de inhoudelijke kennis heeft om bijvoorbeeld een preset te maken of om een neutrale keuze te maken inzake te gebruiken hard of software).

De beslissing of de "sound" goed is of niet zal niet alleen van een zendermanager afkomen, want die zullen doorgaans geadviseerd worden door bijvoorbeeld een externe partner, een eigen engineer, de afdeling marketing? De afdeling financiën speelt uiteraard een rol en misschien zal er een contract liggen met een bepaalde leverancier die het hele zaakje tegen een bepaald tarief "instandhoud" waardoor er maar 1 merk processing wordt geplaatst.

Ik heb niet de indruk dat die aanbesteding gemoeit gaat met een eisenpakket waarin heel helder staat omschreven hoe hard, zacht, breed of diep de processing moet kunnen worden ingesteld.... laat staan dat de visie over de toekomst van fm radio en radio in het algemeen zich ergens nadrukkelijk manifesteerd. volgens mij volgt bijvoorbeeld de npo niet het d&c of dbfm principe van andere overheden inzake aanbestedingsvormen.

Ik zou dan zeker ook het gesprek aan willen gaan met de laag onder de zendermanager, want daar zit de technische know how.
Wellicht dat zich bepaalde mensen aangesproken voelen om zich te mengen in deze mooie dialoog.


Als je opteert voor betere kwaliteit "op de Nederlandse radio"... inzake het introduceren van zoiets als premium audio quality, dan heb je het, denk ik, in eerste instantie over een initiatief dat door alle Nederlandse zenders moet worden gedragen.
Omdat je inleverd op loudness zal het eerste tegenargument zijn dat "men" dan minder opvalt als de concurrentie. Daarentegen val je mijns inziens juist positief op als je kiest voor hifi.... zeker als mensen schakelen tussen bijvoorbeeld spotify hq en de radio....

Het gesprek moet dus breed gevoerd gaan worden om een gedragen concept te kunnen realiseren.... -bier
concrete waves...

hvz
Berichten: 77
Lid geworden op: 19 jun 2011 15:39

Re: NPO radio 2

Bericht door hvz » 18 jan 2017 13:24

FYI: Ik heb nog eens wat rondgevraagd, en behalve in een paar Europese landen waar BS412 geintroduceerd is is er zeker geen beweging naar minder hard moduleren. Wel is er een verschuiving naar betere apparatuur (of software) waardoor de kwaliteit beter wordt.

DAZradio
Berichten: 433
Lid geworden op: 03 nov 2004 10:16

Re: NPO radio 2

Bericht door DAZradio » 20 jan 2017 12:00

@hvZ

Per definitie minder hard moduleren hoeft niet perse het hoofddoel te zijn... ik denk dat het hoofddoel moet zijn: het hanteren van dynamische verhoudingen. dit kan inderdaad door betere apparatuur / apparatuur voorzien van de laatste technieken te gaan gebruiken. :D

zou jij een typisch voorbeeld kunnen geven van jouw bevindingen / vergelijkingen over de dynamische verhoudingen binnen dezelfde loudness kaders?
concrete waves...

hvz
Berichten: 77
Lid geworden op: 19 jun 2011 15:39

Re: NPO radio 2

Bericht door hvz » 20 jan 2017 18:10

Het is best lastig om hier echt getallen aan te hangen, omdat je naast het volume ook naar het geluid moet kijken, en daar dus een objectieve meetmethode voor zou moeten hebben, en er heel veel zaken zijn die loudness beinvloeden.

De hele keten is van belang, niet alle beschikbare processors zijn even goed in het onhoorbaar gelijk houden van de volumes en sommige doen dat alleen goed als je hele agressieve compressie en limiting gebruikt. Dat helpt uiteraard niet als je een dynamisch geluid wilt neerzetten. Het is heel lastig om daar vergelijkende informatie over te geven omdat zaken als instellingen en hoe constant het bronmateriaal is heel veel invloed hebben.

Als je extra loudness wilt genereren met zo min mogelijk wijziging van dynamiek en klank, dan is clipping de beste kandidaat. Compressie verandert alles, limiting haalt veel 'punch' weg, clipping blijft zeker qua dynamiek - en als je het doet op een manier die geen distortion veroorzaakt ook qua klank - veel dichter bij het origineel. Dus laat ik me hier even beperken tot clippen.

Een "ideale" clipper is een clipper die het geluid niet beinvloedt. Dat kan niet, maar je kunt wel vergelijken welke clipper hier het dichtst bij komt. Hoe meer je op de clipper kunt vertrouwen voor het maken van loudness, hoe meer vrijheid je hebt om de rest zo in te stellen dat je het beste geluid hebt, zonder je erg druk te maken over loudness. Hoe slechter de clipper is, hoe meer je agressieve compressie en limiting moet gebruiken die je hele geluid beinvloeden om de clipper maar niet te zwaar te belasten.

Elke clipper is anders, en kan beter of slechter met bepaalde geluiden omgaan. En in het design van een clipper kun je veel keuzes maken die bepalen of in bepaalde gevallen wel of geen distortion wordt veroorzaakt. Sommige producenten hebben voor de clipper een beveiliging zitten die weet met welke geluiden de clipper problemen heeft en die verzachten - dat kan wel weer effecten op de dynamiek hebben. Voor bepaalde soorten muziek en bepaalde geluiden kan een beetje distortion prettig klinken, en in dat geval gebruik je de clipper als een tool om een bepaalde sound te maken. In veel clippers is het zo dat je de distortion krijgt die die clipper nu eenmaal genereert, daar zit deze prettige distortion bij maar ook onprettige. Daarom heb ik dit in mijn clipper instelbaar gemaakt, je kunt ervoor kiezen om in bepaalde frequentiegebieden meer distortion toe te staan.

Er zijn meerdere manieren om te clippen. Eerst maar even de traditionele links/rechts clipping. Dit type clippers vergelijken moet je echt op gehoor doen, dus het is lastig om aan te geven welke "harder" kan. In principe zal elke clipper bij dezelfde input ongeveer even hard gaan, alleen gaan sommige clippers heel snel heel slecht klinken, en andere kun je veel zwaarder belasten. Dit gaat dan vooral over distortion, de dynamiek zal niet heel er veel anders zijn (behalve als een clipper een bescherming ervoor heeft zitten!). Als ik op mijn gehoor afga kun je van alle clippers die ik vergeleken heb mijn clipper het zwaarst belasten voordat er echt veel storende distortion ontstaat.

De echt grote winst krijg je als je andere trucs gaat gebruiken. Er zitten bepaalde trucs in Stereo Tool en Omnia SST, en het meeste van die trucs zitten ook in de Omnia.9sg en Omnia.9, en een deel ook in de Omnia.11, waarmee je meerdere dB's extra headroom voor je audio kunt maken. Zover ik weet gebruikt niemand anders deze trucs. Dat betekent dus niet dat de clipper zelf beter met distortion om kan gaan, maar dat er in feite voor een groot deel überhaupt niet geclipt wordt.

Omdat het nog altijd lastig is om te bepalen wat dat nu voor de luidheid betekent (je moet dan totaal verschillend geclipt materiaal gaan vergelijken en dat is weer heel lastig objectief te doen) heb ik een andere test gedaan: Een snoeihard signaal de clipper insturen en meten wat er aan geluid uitkomt. Resultaat: Met al deze trucs in Stereo Tool aan krijg ik maar liefst 6 dB meer hoog erdoorheen geperst, dat is dus met exact hetzelfde signaal dat de clipper in gaat! Dat betekent dat er fors minder geclipped wordt! Voor de allerlaagste bassen is het verschil 0.5 dB en daartussen loopt het op. Maar goed, het feit dat je 6 dB meer ruimte hebt voor hoog betekent automatisch ook dat je andere tonen harder de clipper in kunt sturen, omdat het hoog niet meer in de weg zit en er niet meer door gehinderd wordt. En het signaal op FM heeft vanwege pre-emphasis heel veel hoog. Dit gaat allemaal in extra luidheid, cleanheid en dynamiek zitten. In totaal win je op het gehele signaal ergens tussen 2 en 4 dB. Tel daarbij op dat mijn clipper sowieso al zwaarder te belasten is, en je komt uit op een totaal van 3-5 dB tov. wat ik op veel Nederlandse stations hoor. Voor andere processoren kan ik alleen anekdotisch wat nummers geven, maar bijv. een Omnia.11 met 9.5 dB MPX power klinkt nog zeer acceptabel, zelfs op monitor speakers - dat is al ruim een dB harder dan de hardste landelijke Nederlandse zender. Een Omnia.9 kan bij dat soort levels iets metalig gaan klinken, maar heeft wel minder last van andere distortion, en hij krijgt zeer binnenkort een upgrade naar mijn clipper waarmee de getallen die ik voor Stereo Tool noemde ook voor de Omnia.9 geldig worden (nu kun je *iets* minder hard gaan maar nog steeds stukken harder dan alles wat ik in Nederland hoor). De 11 heeft volgens wat ik overal hoor de beste dynamics processing, en er zijn inmiddels meerdere stations die de combinatie Omnia.11 + Omnia.9sg gebruiken voor het allerbeste resultaat.

O ja. Zowel de Omnia.9 als Stereo Tool / Omnia SST / Omnia.9sg hebben Stokkemask-filtering in hun clippers ingebouwd zitten - zover ik weet (en wat ik van Leif gehoord heb) heeft niemand anders dat. Ik heb zoals ik al eerder schreef gehoord dat het AT daar de laatste tijd streng op controleert, en als je processor dit niet heeft is de enige manier om te voldoen de modulatie zo'n 15% omlaag te schroeven (of in mono uit te zenden). Dat scheelt wederom een ruime dB. Waarmee we dus op 4-6 dB verschil uitkomen.


Ok, maar nu dan: Ik hoop niet dat we in Nederland met dit soort processoren nog harder gaan. Ik weet dat het kan... Maar wat ik hoop is dat het geluid flink beter wordt. En dat kan dus makkelijk, want het moge duidelijk zijn: Als je 4-6 dB extra headroom hebt maar die niet gebruikt om harder te gaan, dan wordt er veel minder geclipped. Overigens, als je eenmaal flink aan het clippen bent kost elke dB harder een veelvoud daarvan in clipper drive, en dus betekent elke dB harder een steeds groter effect op de audio.

O ja, nog een ander punt: Bij veel oudere processoren wordt het MPX-signaal minder schoon als je hard clipt. En als je het MPX-signaal toch hebt kun je meteen allerlei analyses doen om potentiele ontvangstproblemen te detecteren en op te lossen. In de VS (veel lege ruimte tussen stations) heb ik al van meerdere stations gehoord dat nadat ze naar Stereo Tool overstapten, de straal waarbinnen ze in stereo te ontvangen waren ineens met tot wel 30 km toenam.


Is er een reden om sowieso zachter te gaan moduleren? Antwoord: Ja en nee. Moderne autoradio's geven vaak een veel betere ontvangst als het signaal minder hard is, omdat ze beter in staat zijn om een zender van buurstations te scheiden als het RF-signaal minder breed is. Zowel Leif (Omnia.9) als ik hebben in onze clippers ook filters zitten die het RF-signaal proberen te minimaliseren, dat verbetert merkbaar de ontvangst maar niet heel dramatisch. Het signaal zachter maken helpt echt veel meer. Afhankelijk van het merk chip in je autoradio kan het zijn dat het piekniveau verlagen (van 75 kHz naar 50 of zo) heel goed werkt, maar sommige andere radio's willen juist een dynamisch signaal hebben. Deze video toont het verschil tussen +8 dB en 0 dB MPX power met verder exact dezelfde processing, en 0 dB MPX power met veel dynamischere processing, op een punt met slechte ontvangst: https://www.youtube.com/watch?v=-krjtUJ_V-8 . Deze video lijkt me een goed argument om de modulatie niet nog verder te gaan verhogen, zelfs als het kan met een nieuwere processor. Overigens, als je dan weer gaat rijden is het effect veel minder duidelijk, omdat het zachtere geluid veel meer last heeft van gekraak als het signaal wegvalt. Op oudere en draagbare radio's is het effect sowieso omgekeerd: Die doen niks slims om te filteren, dus harder moduleren betekent beter over de ruisvloer heenkomen. De manier waarop de zendmasten en vermogens in Nederland verdeeld zijn is ooit ingericht op basis van ontvangst op zowel autoradio's als draagbare radio's bij de huidige (ongeveer dan) loudness-levels. Ga ja daaraan sleutelen dan kan dat voor sommige stations betekenen dat ze in hun verzorgingsgebied minder goed te ontvangen worden op draagbare radio's.


Sorry, voor het lange verhaal :(

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast